PANTELLERIA

Sardinia,Elba,Pantelleria,Lampedusa

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Beitragvon Kuno » 2/6/2006, 16:25

Ich bin seit langem wieder mal von Tripolis aus nach Europa geflogen...
...und was sehe ich da im Dunst? PANTELLERIA :shock:
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Beitragvon Kuno » 7/6/2006, 21:34

...und da lese ich doch gerade, dass eigentlich die britischen COMMANDOS die Insel hätten erobern sollen, weil die britische Führung erkannt hat, dass dieser Felsen eine ähnliche strategische Bedeutung wie MALTA erlangen könnte!

...die Aktion wurde dann aber doch abgeblasen - die Briten hatten die Kräfte nicht, um ein zweites "MALTA" am Leben zu halten.

...es zeigte sich, dass es auch gar nicht nötig war, die Insel zu erobern. Erstens hat weder Deutschland noch Italien davon "Gebrauch" gemacht und zweitens hat sich die Besatzung nach dem ersten ernsthaften Bombardement 1943 sowiso gleich ergeben.
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Beitragvon Kuestenjaeger » 7/6/2006, 22:02

Das mit dem schnellen Ergeben konnte aber vorher keiner ahnen,oder waren da Agenten am Werk?
Irgendwie wurden viele Sachen(in diesen Fall einige Inseln) von der Achse nicht richtig genutzt.
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Beitragvon Kuno » 7/6/2006, 22:08

Die Inselbesatzung war sich doch nach drei Jahren des eher ruhigen Lebens gar nicht mehr bewusst, dass man sich im Krieg befindet!

Böse geschrieben, ich weiss aber welche Aktionen gingen denn eigentlich von dieser Insel aus?
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Beitragvon Desertrat » 18/7/2006, 13:46

Wieder mal was zur Bombardierung von Pantelleria. Die haben schon was abgekriegt:
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Beitragvon Kapitän » 18/7/2006, 14:26

Zitat aus dem Buch: Die verratene Flotte... von Trizziano
Ein weiterer unverständlicher Vorgang und ein dunkler Punkt in unserer Geschichte ist die Übergabe von Pantelleria. Diese Insel war ursprünglich nicht für eine Besetzung durch die Alliierten vorgesehen. In diesem Sinne schreibt General Alexander in seinem Bericht: " Der ursprüngliche Plan für Sizilien sah vor, die Insel Pantelleria einfach durch schwere Bombenangriffe zum schweigen zu bringen, weil jeder Verlust an amphibischem Material bei dem Versuch ihrer Eroberung unserer Kräfte für das Hauptziel Sizilien beeinträchtigt und geschwächt haben würde."
Völlig unerwartet aber wurden dann am 10. Juni 1943 vormittags im nahegelegenen Hafen Sfax Truppen und Kriegsmaterial für die Landung auf der Insel eingeschifft. Von diesem Zeitpunkt überstürzten sich die Ereignisse. Schon am 10. Juni abends meldete der Kommandant von Pantelleria, Admiral Pavesi, in einem Funkspruch an Rom, daß an einen Widerstand nicht zu denken und er zur Übergabe entschlossen sei. Diese Meldung wurde mit einer unerklärlichen Verspätung erst am 11. Juni um 05.00 Uhr dechiffriert. Obwohl es soch doch wahrhaftig um eine Mitteilung von allergrößter Tragweite handelte, wurde Mussolini nicht geweckt. Der Duce wurde um 09.00 geweckt und die Genehmigung zur Waffenstreckung wurde erteilt, Admiral Pavesi hatte es aber so eilig, daß er schon, ohne die Genehmigung aus Rom abzuwarten, die weiße Flagge hissen lies. Als dann die Genehmigung aus Rom eintraf, wurde sie Pavesi gar nicht mehr vorgelegt. Auf diese Weise vollzog sich die Besetzung Pantellerias ohne Verluste. Unter dieser Voraussetzung lohnte es sich für die Alliierten, den Operationsplan zu ändern und sich in den Besitz der Insel schon wegen des ausgezeichneten, voll ausgerüsteten Flugplatzes zu setzen. Nach General Alexander war er "von großer Bedeutung für den Feldzug in Sizilien".
Was in aller Welt aber hatte Admiral Pavesi zu dieser überstürzten Kapitulation bewogen? Zu dieser Zeit konnte keine Rede davon sein, daß die Widerstandskraft der Insel erloschen war. In einem Monat hatte die 12 000 Mann starke Besatzung nur einige 30 Tote durch Luftangriffe verloren. Es läßt sich freilich nicht leugnen, daß Pantelleria schwerem Trommelfeuer aus der Luft unterworfen war, daß die Wasserversorgung Schwierigkeiten bereitete und die Bevölkerung schwere Zeiten in den Luftschutzanlagen durchmachte. Wenn man Pantelleria mit Malta vergleicht, so hatte es Pantelleria zum mindesten nicht schwerer.
Ein fester Platz darf sich nicht ergeben, ohne bis zum letzten Widerstand geleistet zu haben, dafür werden befestigte Plätze/Anlagen errichtet und darin besteht ihre Aufgabe. Ende Zitat
Pavesi hat dann auch noch ursprünglich den höchsten ital. milt. Orden "Ordine militare die Savoia" erhalten, er wurde aber zurückgezogen, als man erkannt hatte, wie fehl er am Platze war....
Etwas später bei der Eroberung von Augusta, lief ein ähnliches Spiel ab, sodass man schon fast vermuten kann, dass Bestechung od. ähnliches im Spiel war
Kapitän
 

Beitragvon Kuno » 18/7/2006, 14:33

schon wegen des ausgezeichneten, voll ausgerüsteten Flugplatzes zu setzen. Nach General Alexander war er "von großer Bedeutung für den Feldzug in Sizilien".


Du willst uns aber nicht sagen, dass die mehr als 10'000 Italiener sich nicht einmal die Mühe gemacht haben, das Flugfeld unbrauchbar an den Feind zu übergeben sondern es intakt gelassen haben?
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Beitragvon Kapitän » 18/7/2006, 14:52

doch genau das will ich sagen!!!
Kapitän
 

Beitragvon DAKKER » 18/7/2006, 14:59

Pavesi hat dann auch noch ursprünglich den höchsten ital. milt. Orden "Ordine militare die Savoia" erhalten, er wurde aber zurückgezogen, als man erkannt hatte, wie fehl er am Platze war....


Dafür hat er dann wohl einen Orden von den Alliierten bekommen. Machte in der Nachkriegszeit eh ein besseres Bild!
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Beitragvon Kapitän » 18/7/2006, 15:19

bei einem ital. Admiral ist es wohl auch der Fall gewesen - Admiral Maugeri soll wohl einen amerikanischen Orden erhalten haben... er war Chef des ital. Marineinformationsbüros - milt. Geheimdienst der Marine
Kapitän
 

Beitragvon Kuno » 18/7/2006, 15:36

;-)
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Re: die ital Festungs Insel

Beitragvon mhorgran » 13/10/2007, 10:09

Hallo UmbBer

Ich finde es ausgezeichnet wenn dem einseitigen Bild, welches gerne gezeichnet wird, mal jemand entgegentritt.

Die it. Wehrmacht war - in Bezug auf Ausrüstung und Ausbildung - sehr sehr schwach. Aber diese Tatsache war Deutschland und, natürlich, der italienischen Führung bekannt. Die Ausrüstung mit neuem Material sollte 1943 abgeschlossen sein, allerdings nur für "1.Linie-Einheiten". Die it. Industrie hatte nicht die Kapazität um die it. Armee, Marine und Luftwaffe, in ausreichendem Maße, mit Material zu versorgen. Dazu gab es technische Fehlentwicklungen, Fehler.
Darüber muß man nicht lange diskutieren, das hat sich ja eindeutig gezeigt.

Und taktisch wie auch organisatorisch, war gerade das Heer, nicht gerade auf der Höhe der Zeit. Aber das kann man auch für die meisten anderen Staaten anmerken. Wenn man sich die Briten ansieht, auch diese hatten massive Schwierigkeiten zb. das Gefecht der verbundenen Waffen zustandezukriegen, ähnliches gilt für die Panzertaktik.
Und die Sowjets, noch für den Sommer 43 berichten neuere historische Schriften das die unteren und mittleren milit. Führungskader massive Schwierigkeiten in der Abstimmung Infanterie- Panzer- Artillerie haben, trotz schon 3 Jahre Kriegserfahrung.
Nur diese Länder konnten die Mängel abstellen, Grundvorraussetzung dafür ist allerdings eine ausreichende Rüstungsindustrie.


Es wird gerne geschrieben das, die deutschen Verbündeten - eben auch die Italiener, in der Masse feige gewesen sein sollen.
Das hat mit Unwissenheit und Propaganda zu tun, nicht mit der damaligen Realität. Erfolge wurden gerne den deutschen Kräften zugesprochen.
Das mehrere it. Flakabteilung in Nordafrika mit deutschen 8,8-Flak (oder der ausgezeichneten it. 90mm-Flak) ausgerüstet waren ist wenig bekannt. Abschüsse durch 8,8 wird dann der deutschen Flak zugeschrieben.
Diese Unart kann man bei der deutschen und englischen Literatur oft antreffen.

Tatsache ist das die Masse der it. Soldaten (zumindest bis Ende 42) tapfer und ausdauernd gekämpft haben. Beispiele dazu gibt es gerade in Nordafrika genügend.
Ein gutes Beispiel für Italien (nach Gundelach "die Luftwaffe im Mittelmeer"):
1940 wurde das X. Fliegerkorps nach Sizilien verlegt. Aufträge waren
* Malta niederzuhalten
* die Überfahrt des DAK zu sichern
* das zentrale Mittelmeer unter Achsenkontrolle zu bekommen.
Hat ja auch gut geklappt.

Nach der Eroberung Kretas 41 verlegte das X.Fliegerkorps nach Kreta. Die Aufgaben sollte die it. Luftwaffe / Marine übernehmen.
Alle Vorstellungen der it. Führung das die it. Wehrmacht, aus Ausrüstungsmangel (Kampfflugzeuge / Jäger für Angriffe auf Malta und Zerstörer zur Luftsicherung der Konvois) könne sie diese Aufgabe nicht erfüllen wurden von deutscher Seite ignoriert.
Das Ergebnis ist bekannt, ab Sommer 41 wurde Malta wieder aufgerüstet das im Herbst 41 der Nachschubverkehr Italien - Nordafrika zum erliegen kam.
Die deutsche Seite sprach dann vom italienischen Versagen.


Auch den Rumänen und Ungarn wurde nachgesagt, das sie versagt hätten - feige wären. Die deutsche Führung wußte von den Ausbildungs- und Ausrüstungsschwächen seiner europ. Verbündeten. Wenn diese Führung diese Tatsachen nicht in seine Erwägungen einbezieht. Wer hat den Fehler gemacht?

grüße

PS: Ich kann jedem nur Sadkovich "The italian navy in ww II" empfehlen.
mhorgran
 

Beitragvon Kuestenjaeger » 13/10/2007, 10:36

morghan,warum wurde die ital.Marine dann nicht besser auch zur Eroberung Maltas eingesetzt,ohne die ging es ja nunmal nicht?

Wenn ich sehe,ob es nun Glück war oder nicht,das die "Hermes" 13 Geleitzüge ohne Verluste durchbrachte,frage ich mich schon,warum die ital.Marine das nicht ebenso vollbringen konnte.
Ich rede jetzt nicht vom Kampfesgeist der Besatzungen,sondern eher vom Fehlverhalten der ital.Führung.
Kuestenjaeger
 

Re: die ital Festungs Insel

Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 10:59

mhorgran hat geschrieben:Tatsache ist das die Masse der it. Soldaten (zumindest bis Ende 42) tapfer und ausdauernd gekämpft haben. Beispiele dazu gibt es gerade in Nordafrika genügend.


Wo? In Somalia, Eritrea oder Abessinien, wo sie letztlich völlig grundlos ihre Kolonien auf's Spiel gesetzt haben?

Oder als Graziani die zahlenmässig unterlegenen Briten angegriffen hat, und jämmerlich versagte?

Das DAK wurde ursprünglich aufgestellt, um Italien den Arsch zu retten.

Wenn man Griechenland noch hinzuzieht, muss man doch sehen, dass Italien Deutschland unter dem Strich lediglich geschwächt hat, weil Hitler gezwungen war, einzugreifen und damit seine Kräfte zu zerteilen

Ein neutrales Italien, wie noch 1939 von Mussulini propagiert, wäre vermutlich wesentlich dienlicher gewesen.

Selbst in Frankreich sind sie steckengeblieben, als die Franzosen de facto schon am Boden waren.

Malta (das England des Mittelmeers :-)) hätte man mit mehr italienischer Entschlossenheit und besserer Koordination 1940 sicher noch nehmen können. Damals waren dort nämlich lediglich ein paar veraltete Flugzeuge.

Bei der ganzen Sache sollte man auch nicht vergessen, dass Italien politisch und ideologisch bei weitem nicht dermaßen "gebündelt" war, wie Mussolini, selbst ehemaliger Marx-Verehrer und glühender Sozialist(!) es gerne gehabt hätte.

Die Moral - auch in der Truppe - war sicherlich nicht mit dem der Deutschen zu vergleichen, wobei ich bei den Deutschen den Begriff blinder Kadavergehorsam zutreffender finde. Letztlich macht das die Italiener sogar wesentlich sympathischer.
mbberlin
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 11:30

Du machst es Dir jetzt wirklich einfach, mit den Ostafrikafeldzug solltest Du Dich mal wirklich beschäftigen, dann würdest Du auch wissen wie tapfer dort die Italiener unter Ihrem Herzog gekämpft haben, nur mußten sie in Ostafrika einen Mehrfrontenkrieg führen und waren vom Nachschub aus Italien total abgeschnitten.
Über den Grazianifeldzug brauchen wir auch nicht zu reden..., denn dort lag es ja bekanntlicherweise an den tollen Stellungen der Italiener mit der riesigen Lücke, die zum Durchmarsch und zum Einkesseln der Italiener förmlich einlud, aber auch dort haben die Italiener mit besten Kräften versucht ihre Stellungen gegen den Feind - von vorn und von hinten zu halten, hier hat die Führung der Italiener versagt - die immer noch im alten Stil (1WK) kämpfte...
und über Griechenland, na wer so doof ist und im November einen Feldzug beginnt... - auch hier keinen Kommentar- hier lag es auch mal wieder an der Führung - selbst General Messe hat dies mehrfach betont und daraus seine Lehren gezogen für den späteren Einsatz seines C.S.I.R in Russland. Der einfache italienisch Soldat hat hier tapfer seinen Mann gestanden...,aber die Offiziere haben hier und dort - und spreche hier mehr von den Generalstabsoffiziern - in vielen Fällen versagt...
Kapitän
 

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