PANTELLERIA

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Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 11:43

In jedem Gefecht liegt die Verantwortung immer bei den Offizieren. Und die haben bei den Italienern auch gerne und regelmässig versagt.

Die Aussage "haben tapfer gekämpft" klingt für mich im Gesamtzusammenhang so, als würde man sagen "haben sich immer brav die Haare gekämmt" bzw. "haben sich immer die Schuhe zugebunden" etc. pp.

Herausragende Leistungen à la Camerone kann ich jedenfalls nicht entdecken.

Und wenn man sich das Endergebnis der italienischen Bemühungen ansieht, ist es auch kein Ruhmesblatt im militärischen Sinne. Immerhin kann man bzgl. der kapitulation die Aussage "Italien hat Deutschland im Stich gelassen" aus historischer Sicht nicht negieren. Auch wenn das im nachhinein die klügste Entscheidung der Italiener seinerzeit war, die Deutschland besser zeitnah übernommen hätte.
mbberlin
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 11:54

das sind ja interessante Thesen von Dir - finde sie leider nur ein wenig zu oberflächlich...
tapfer haben die deutschen auch gekämpft aber trotzdem verloren, was ist das für eine Argumentation???
Ich finde es eben nicht i.O. , wenn man den deutschen Verbündeten immer eine gewissen Feigheit oder klägliches Versagen nachsagt, um vom eigenen Versagen abzulenken, damit hat die deutsche Phsyologie - Propaganda halt immer noch Erfolg...

Mein Vorschlag, sich mal mit einschlägiger Literatur der deutschen Verbündeten beschäftigen, natürlich möglichst von renomierten Historikern nutzen und dann kann man vielleicht diese Diskussion fortsetzen, ansonsten wird es mir hier zu polemisch und zu einfach....
Kapitän
 

Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 12:02

Ich kann bei den Italienern damals beim besten Willen keine großen militärischen Erfolge erkennen, die denen der Deutschen irgendwie gleichzusetzen wären?

Das soll ja auch selbstverständlich keine Diskreditierung des einzelnen Soldaten sein, sondern bezieht sich auf die Armee im Ganzen, und die besteht nun mal aus generalstab, Frontoffizieren und einfachen Soldaten. Und da würde ich die Italiener im Ranking nicht sonderlich weit oben sehen, oder ;-)
mbberlin
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 12:17

darum geht es mir doch gar nicht, es geht mir nur darum, nicht ständig den verbündeten der Deutschen eine gewisse Feigheit oder ein jämmerliches Versagen nachzusagen und dieses wird fortwährend immer wieder von einigen Leuten - die keine Ahnung haben - immer wieder auf den Tisch gebracht...

klar - die Italiener hatten nicht den besten Generalstab, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren...aber den italienischen Soldaten gleich Feigheit oder auch Unfähigkeit zu unterstellen, gegen dieses Argument verwehre ich mich energisch, da dies einfach gem. aktueller Geschichtsschreibung nicht stimmt...

jetzt einmal ein paar Buchempfehlungen...
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Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 12:28

Nun mal halt: Ich habe das den italienischen Soldaten doch gar nicht unterstellt! Und mir geht es um die Gesamtleistung der italienischen Armee.

Und die hat oft genug "jämmerlich versagt".
mbberlin
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 12:35

ich habe [shadow=red]Dir[/shadow] auch keinen Vorwurf gemacht, sondern von einigen Leuten gesprochen..., die dieser Propaganda immer wieder zum Opfer fallen

und wenn wir über Gesamtleistung sprechen, dann müssen wir feststelllen, dass die Deutsche militärische Führung auch versagt hat, oder?

Wo ist denn nun der Unterschied bitte schön, du kannst z.B. in den o.a. Büchern nachlesen, dass die Italiener in ihren Gesamtleistungen in einem bestimmten Zeitfenster wirklich gute Leistungen vollbracht haben...
egal ob im Ostfeldzug oder in Nordafrika, nur hat die Rüstung nicht mehr mithalten können...und den Deutschen ging es doch seit Stalingrad und El Alamein auch nicht besser..., nur nannten sie es im militärischem Sprachgebrauch nicht mehr Rückzug, sondern Frontverkürzung...
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Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 12:38

das sind jetzt nur ein paar Beispiele von Büchern über das Thema. Deutschland und seine Verbündeten im 2. WK, hätte da noch mehr aber das würde den Rahmen sprengen und hat dann auch mit dem eigentlichen Thema: Pantelleria - nichts mehr zu tun...
Kapitän
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 12:49

und abschliessend noch zum jämmerlichen Versagen, wenn die Deutschen auch nur den Pz III mit 37mm Kanone im Jahre 1942-1943 einzig in ihrem Bestand gehabt hätten, hätten sie gegen den Sherman, Grant oder T 34 auch jämmerlich versagen müssen...

die gegnerischen Streitkräfte haben den ital. Panzerbesatzungen immer wieder den größten Mut und Tapferkeit zugesprochen mit ihren alten M13 und M14 Panzern gegen die Briten und Amis ins Feld zu ziehen...
eigentlich schon ein ital. Kamikazeangriff gleich...
Kapitän
 

Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 12:59

Selbstverstöndlich hat die deutsche Führung seit Herbst 1940 auch regelmässig und im großen Stil grundsätzlich versagt. Das ist völlig unbestritten.

Trotzdem unterstelle ich der Wehrmacht in jeder Hinsicht mehr taktische und operative Kompetenz als den anderen Armeen dieser Zeit - unabhängig vom jeweils momentanen idealen oder eben frugalen Kampfwertstatus. Das mag zum einen die deutsche militärische Tradition sein, sicher aber auch eine grundlegende mentale Grundeinstellung in Hinsicht auf "Pflichterfüllung", preussische Tugenden etc. pp.

Und da ist eben effektiv ein großer und grundlegender unbestreitbarer Unterschied zwischen z.B. Italienern und Deutschen, bzw. Süd und Nord, wobei mir die italienische Sichtweise des Lebens deutlich sympathischer ist.

Jemand theatralisches wie Berlusconi würde in Deutschland mit Sicherheit keinen Fuss auf die Erde bekommen und deutsche "Charismatiker" wie Söder, Pofalla oder Steinbrück umgekehrt auch nicht. Und das zieht sich durch alle Bereiche.
mbberlin
 

Beitragvon mbberlin » 13/10/2007, 13:00

Kapitän hat geschrieben:größten Mut und Tapferkeit


Ist ein Denkmal geplant? 8)
mbberlin
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 13:51

OK - jetzt ist es gut mit jeder Polemik!!!!
Du kommst mir jetzt zu sehr vom Thema ab und nun wird es auch noch politisch... ich denke jetzt spätestens sollten wir mit diesem Thema aufhören...und sachlich weiter machen, ok?
wenn ich sachlich schreibe, meine ich auch sachlich...
Zuletzt geändert von Kapitän am 13/10/2007, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
Kapitän
 

Re: die ital Festungs Insel

Beitragvon mhorgran » 13/10/2007, 13:59

Hallo mbberlin
Ich spreche von "Tapferkeit" und "ausdauernd gekämpft".

Du argumentierst "dagegen" mit Führungsqualitäten,
mit operativen / strategischen Fehlern.

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.
weil
ja
Grazziani hat kläglich versagt.
Der Feldzug in Griechenland war operativer, politischer und strategischer Schwachsinn.
mit einem neutrales Italien wäre Deutschland vielleicht besser gedient gewesen.
...
was der Hinweis das Mussolini früher Marxist und "Sozialist!" gewesen ist mit dem Thema zu tun hat weiß ich auch nicht.

Ansonsten würde ich Kapitän zustimmen.
Als weiteres Beispiel für it. Tapferkeit kann man die Tiefflugeinsätze der it. Schlachtflieger nennen. Mit Doppeldeckern - bei Tag - über dem 2.Wk-Gefechtsfeld herumflattern hat schon was von Todesverachtung.

Diese wird auch den it. Torpedofliegern zugesprochen.

Du, mbberlin, weißt des öftern darauf hin das die it. operative / strategische Führung nicht viel zusammenbrachte.
Was absolut stimmt, ich hab hier nichts gelesen was dem widersprechen würde. Aber diese Mängel lagen eben auch in der mangelnden Rüstungsproduktion. Wie wäre wohl die Lage 1942 wenn die MC202 in größeren Stückzahlen produziert worden wären?

Aber auch die Italiener hatten ihre Erfolge auf dem Gefechtsfeld. zb in Rußland oder zb. in Nordafrika im Herbst 1941 (briti. Operation Crusader). Dort wies die it. Panzerdivision einen schweren Angriff der br. 7.PzDiv auf Bir-Gubi ab. Die br. Div erlitt starke Verluste und brauchte mindestens einen Tag um die Truppen zu ordnen und aufzufrischen.

größten Mut und Tapferkeit

Ist ein Denkmal geplant? Cool

Dieses hat für mich ähnliche Qualität wie die Bemühungen heutiger "Historiker" die Kampfkraft des deutsches Heeres in Abrede zu stellen.
Zuletzt geändert von mhorgran am 13/10/2007, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
mhorgran
 

Beitragvon Kapitän » 13/10/2007, 14:02

Hallo mhorgan,
ich danke Dir das Du jedenfalls das Thema verstanden hast...

Grüsse Käptn
Kapitän
 

Beitragvon mhorgran » 13/10/2007, 14:17

Hallo Küstenjäger
Genau weiß ich auch nicht warum die it. Marine nicht zur Eroberung Maltas eingesetzt wurde.
Aber laut Gundelach (wenn ich mich recht erinnere) wurde Mussolini durch den deutschen Sieg gegen Frankreich überrascht. )Wobei er dabei nicht der einzige war - für Hitler trifft ja das gleiche zu). Mussolini trat also in den Krieg ein um auch noch seinen Anteil der "Beute" zu bekommen. Er rechnete damit das der gesamte Krieg bald vorbei sein würde, da auch England bald einem Frieden zustimmen würde.
Aus diesem Grund gab es auch kein größeres italienisches Engagement zb gegen Ägypten oder Malta.
Warum nicht gehandelt wurde, nachdem klar wurde das England weiter kämpfen würde, keine Ahnung anscheinend gab es keine entsprechenden Pläne gegen Malta.
Und 1942 wäre man "gerne" gelandet, hatte aber alleine nicht mehr die Möglichkeiten dazu. Hitler sagte aber die Landung ab, da er meinte die Eroberung Ägyptens würde die Eroberung Maltas unnötig machen, das trotz der Warnungen der Italiener.

Hermes - 13 Geleitzüge:
naja, auch die Italiener haben haufenweise Konvois ohne jeglichen Verlust durchgebracht und die italiensche Marine hat sich für die Sicherung der Geleite voll eingesetzt.
mhorgran
 

Beitragvon Kuestenjaeger » 13/10/2007, 14:27

Das mit der "Hermes" war ja nur das herausragenste Beispiel,das es immerhin auch die grösste deutsche Einheit überhaupt im Mittelmeer war.

Es ist trotzdem etwas schwer zu verstehen,das bei einer der modernsten Marinen der Welt immer nur Rückschläge bei den schweren und schwersten Einheiten hinzunehmen waren.
Gut,das fehlende Radar bei den Italienern machte sich da schon sehr bemerkbar (wenn ich das mal richtig gelesen habe,war das nicht sogar im Marineforum?).
Ein weiterer Grund war ja wohl auch fehlendes Öl für die Schiffe (keine Ahnung ob die Gerüchte über verfahrenes Speiseöl stimmen,ging das damals technisch?).
Meiner Meinung wurde diese Waffengattung viel zu viel geschont,darum denken alle,das die Marine feige im Hafen lag,aber ohne Befehl geht nunmal garnichts.

Alle kleineren Einheiten stehen da ausser Frage,da konnte keine der damaligen Nationen Italien etwas vormachen (Kampfschwimmer,Kleinstkampfmittel,U-Boote).
Kuestenjaeger
 

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