TOBRUK - die stärkste Festung Libyens

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TOBRUK - die stärkste Festung Libyens

Beitragvon Kuno » 9/9/2003, 19:56

TOBRUK, RAS EL MADAWAR

Im Mai 1941 griff das DAK die Festung TOBRUK im Südwesten des Perimeters bei RAS EL MADAWAR an --- und hat sich bekanntermassen dabei einen blutigen Kopf geholt. In verschiedenen Büchern kann man immer wieder lesen, dass das DAK in die stärksten Verteidigungsanlagen gelaufen sei. Dies darum, weil die Italiener keine Pläne der Anlage an die Deutsche Leitung übergeben hätten, bzw. vergessen hätten, diese bei ihrer Flucht aus TOBRUK mitzunehmen.

Soviel ist bekannt. Stimmt das auch? Ich gebe folgende Gedanken zur Anregung:

- Ein derart riesiges Bauvorhaben wie die Festung TOBRUK, welches mit extrem grossen Aufwand an Geld verwirklicht wurde konnte niemals ohne Pläne durchgezogen werden. Die Pläne waren sicher nicht nur im Hauptbüro der Bauleitung in TOBRUK vorhanden sondern auch in Rom, bzw Tripolis bei der Kolonialverwaltung.

- Das bekannte Plänchen (in deutsch gehalten) was in vielen Büchern abgedruckt ist suggeriert eine Festung, ähnlich wie man sie sich aus der frühen Neuzeit vorstellt (VAUBAN). Die Darstellung ist masslos übertrieben und hatte wohl einen einzig propagandistischen Zweck ("Viel Feind, viel Ehr".

- Es wird immer wieder behauptet, dass der ganze Perimeter von einem betonierten Panzergraben umgürtet war. Dies ist schlichtweg FALSCH. Nördlich der VIA BALBIA ist der Panzergraben ersetzt durch tiefeingeschnittene, natürliche Wadis, welche die selbe Funktion erfüllen. Auf der Westseite setzt sich dieses Wadi auch noch eine zeitlang nördlich der VIA BALBIA fort. Aber dann folgt FLACHES GELÄNDE! Kein Wadi, kein Panzergraben - nur die Ringstellungen sind hier gebaut worden.


Mein Fazit:

- Der DAK-Leitung war sehr wohl bekannt, inwieweit die Festung TOBRUK von den Italienern ausgebaut worden war. Denn der erste Angriff erfolgte genau dort, wo der Panzergraben nicht gebaut war.

- Geblendet von den bisherigen Erfolgen glaubte man an einen leichten Sieg und rechnete nicht mit dem wohlorganisierten und verbissenen Widerstand der alliierten Garnison.

- Die Aufklärung vor dem erwähnten Angriff war aus eben angeführten Gründen wahrscheinlich äusserst mangelhaft. Fand sie überhaupt statt?

- Um dem Nimbus der Unbesiegbarkeit und der eigenen Propaganda genüge zu tun, hat man wohl die Mär von den "verlorengegangenen" Festungsplänen erfunden und verbreitet. Damit konnte man relativ einfach die Schuld am Misslingen auf die Italiener abschieben.


Bemerkung: Ich bin nun wahrlich kein Historiker. auch habe ich noch lange nicht alle Bücher gelesen. Aber ich habe die fragliche Ecke mittlerweile mehrfach besucht und mir vor Ort ebendiese Gedanken gemacht. Satellitenbilder der NASA lassen die Stellungen und den Panzergraben (beziehungsweise dessen Lücke) ebenfalls klar erkennen und stützen somit meine Vermutung.

Bitte um Kommentare, Kuno
Zuletzt geändert von Kuno am 6/9/2005, 17:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Helmuth » 14/9/2003, 22:33

Hallo Kuno,

ich war da nicht dabei, aber mein Regt.Kamerad Heiner, der jetzt in Melbourne lebt hat es mir erzählt. Er war bei unserer 2. Abt. AR33 und wurde dort verwundet. Der Angriff fand "aus der Bewegung" statt, denn Rommel meinte die Briten im Handstreich überrumpeln zu können, aber das DAK war bereits vom Vormarsch erschöpft. Die primitiven Befestigungen erwiesen sich als sehr wirkungsvoll für die Briten, während unsere Seite im offenen Gelände auf steinigem Boden lag und sich nur mit großer Mühe etwas eingraben konnte. Dass keine Pläne vorhanden gewesen seien, kann ich nicht glauben.
Also für mich war das ganze ein Roulettespiel, das mit viel Blut bezahlt werden musste.
Gruss - Helmuth
Helmuth
 

TOBRUK

Beitragvon Kuno » 16/9/2003, 15:00

Hallo Helmuth

Deine Aussage leuchtet ein. Das DAK war am Anfang auf extrem wenig Widerstand gestossenv und die dt. Fuehrung war erfolgsverwoehnt.

Die einzelnen Stellungen in TOBRUK sind zwar nicht miteinander verbunden aber dennoch gut ausgebaut (mit der typischen italienischen Liebe zum Detail). Zudem heben sich die Stellungen nicht vom Gelaende ab und sind deshalb nur schwer zu erkennen, wenn man ein Netz darueber zieht. Es ist mir selber schon passiert, dass ich zwischendurchgelaufen bin, ohne etwas zu sehen...

Wie du schon bemerkt hast, bietet das Umland kaum eine Deckungsmoeglichkeit. Der Boden ist zumeist steinig und hart, so dass man sich nicht so einfach ein Schuetzenloch graben kann.

Uebrigens sind die Festungsanlagen des aeusseren Guertels auch heute noch erstaunlich gut erhalten. Da sie alle am Eingang eine Nummer haben, kann man sich sehr leicht orientieren, wenn man mal eine gefunden hat. Desweiteren findet man in den Waenden oft noch eingekerbte Notizen der australischen Verteidiger.

Die Anlagen im Stadtbereich sind heute weitgehend verschwunden, da die Ortschaft enorm gewachsen ist. War damals nur ein kleiner Teil der Halbinsel ueberbaut, so bildet dies heute nur noch das alte Zentrum welches um viele eubausiedlungen erweitert wurde.

Die alte Kirche "SAN FRANCESCO" gibt es heute noch. Seit einem Jahr befindet sich ein Ortsmuseum darin. Ein bischen laienhaft eingerichtet, hat es dennoch ein paar Bodenfunde aus der Zeit vor 60 Jahren. Es scheint, dass sich -hoffentlich- auch in LY selber langsam ein paar Leute mit der Geschichte des Landes beschaeftigen und versuchen noch etwas daraus zu retten.

Das oft erwaehnte Kriegsmuseum gibt es nicht. Da steht auf einem Platz eine Pak 38, eine 25 Pdr Haubitze und ein ital. Kuestengeschuetz. Desweiteren eine alte Kanone (tuerkisch?). Ein moderner Flugzeugzusatztank (von den Reisefuehrern als Topedo deklariert) sowi ein kleiner Caterpillar. Diesen hat man mit Blech und einem Rohr so gestaltet, dass er nun als "italienischer Panzer" angepriesen wird.

Auf dem selben Platz gibt es noch einen alten Keller, von dem man sagt, dass er Rommels Hauptquartier gewesen sein soll. Glaub ich aber irgendwie nicht wirklich...

Hier noch ein Satz fuer all die, die glauben, dass die ganze Gegend noch so aussieht, wie unmittelbar nach dem Krieg: Schrott & Wracks gibt es als Grossteile nicht mehr im ganzen weiteren Umkreis von TOBRUK. Das ist definitiv!

Gruss, Kuno
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Beitragvon Kuno » 16/4/2004, 15:51

...warum ging eigentlich der Angriff auf TOBRUK so voll in die Hose? Ich meine der Hafen waere doch enorm wichtig gewesen...
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Beitragvon Gast » 11/6/2004, 12:43

Jetzt glaube ich muß ich doch noch ein paar Zeilen dazu schreiben. Ich kenne das Gebiet leider nicht so gut wie Kuno, aber ich versuche mal mein Bestes....

Das Panzerregiment 5 der 5. Leichten Division griff in der Zeit vom 11. bis 14. April mehrfach Tobruk an.

Ein erster Angriff am 11. April erfolgt dabei ca. 5 km östlich der Höhe(?) 187, bzw. knapp 10 km östlich von Ras el Madauer. Die mitgeteilte "Lauffreudigkeit" der Briten will ich einmal außer Acht lassen, aber über den italienischen Panzergraben - der an dieser Stelle vorhanden ist (wie isses da Kuno?) und die Stärke der Briten war dem Regiment nichts bekannt.

Am 12. April wird der Angriff ca. 4km weiter westlich geführt, da ein Pionier den Graben dort wohl übersehen hat. Die Einheit wird laut Gefechtsbericht unter starken Beschuß genommen und setzt sich vom Feind ab.

Auch der dritte Angriff erfolgt aus südlicher Richtung, östlich Ras el Madauer, hier wird meines Wissens auch das MGBtl 8 (Ponrath) schwer zusammengeschossen.

Erst die Angriffe am ersten Mai finden auf Ras el Madauer statt.

Ich denke mal spätestens nach dem Desaster vom 11-14. April hätte man lieber den Kessel verstärken sollen und soviel wie möglich an schwerem Gerät heranführen müssen.

Stattdessen versuchte man mit wesentlich unterlegeneren Kräften diese gut ausgebaute Festung zu nehmen - ähnliche Fehler passieren ja im Osten (Sewastopol) später auch...

Von einem Überraschungsangriff oder einem Nehmen aus der Bewegung heraus konnte doch nach diesen Tagen nicht mehr gesprochen werden. Es wurden nur neu eintreffende Einheiten verheizt - da könnte man glatt fragen, was hier mehr zählte - das Leben der Männer oder ein "möglicher" schneller Erfolg und der damit verbundene Ruhm?

Schöne Grüße

Hudson
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Beitragvon Gast » 11/6/2004, 12:46

@ Kuno

Achja, nochmal kurz zum in die Hose gehen:

- Kaum Einheiten (viele Ausfälle beim Vormarsch)
- Schlechte Aufklärung (was natürlich durch das Gelände begünstigt wurde)
- Geringe Luftunterstützung
- Kaum schwere Waffen
- Ein Gegner, der wußte worum es geht (denen war die Bedeutung des Hafens auch bekannt)
- Eine Unterschätzung des Gegners und der Festung selbst
- Das "Schicken" - die Leute waren zu schwach und wurden verheizt - sorry, ist meine Meinung

cu

Hudson
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Beitragvon Kuno » 1/7/2004, 17:03

@ Hudson

Ich mache mich in den naechsten Tagen mal ueber ide Karte her und versuche anhand deiner Angaben rauszufinden, wo genau die Einbruchversuche waren. Dann sehe ich schnell mal, ob es da einen Panzergraben gab oder nicht. Hab das Thema ein wenig verpennt (kannst ja bis dahin mal etwas zu KOUFRA bemerken)...
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Beitragvon Gast » 1/7/2004, 17:43

*grummel*
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trm

Beitragvon Kuno » 7/7/2004, 15:12

TOBRUK

Sorry wegen der Verspätung! Ich habe mir Hudsons Angaben mal auf eine Karte von TOBRUK eingetragen. Die Karte stammt aus einem englischen Buch....und die Karte deckt sich auch sehr gut mit dem was ich vor Ort bei mehreren Besuchen selber gesehen habe.

Hudsons Distanzangaben sind ein bischen vage, ich habe sie nicht jeweils direkt nach Osten abgeragen sondern von RAS EL MADWAR dem Perimeter entlang.

So, was ist das Resultat:

Der erste Angriff vom 11. April erfolgte tatsächlich über den Panzergraben! Ja suuuuper! Nur ganz wenig weiter nach Westen und es hätte keinen Graben mehr gehabt.

Dies hat man dann wohl doch noch erkannt und den zweiten Angriff dahin verlegt...

Noch kurz zur Erklärung der Karte:
Die Stellungen um den Perimeter sind komplett ausgebaut und fertiggestellt.
Der Graben existiert ausschliesslich im rot eingezeichneten Bereich
Die grüne Farbe markiert natürliche Geländehindernisse (Wadies), die ein Befahren mit Panzern etc. Verunmöglichen.
Dort wo alles blau eingezeichnet ist, kann man mit einem normalen Auto fahren!

Ok so, Hudson?
Dateianhänge
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Beitragvon Gast » 7/7/2004, 15:27

Ich schätze das trifft es in etwa. Wenn Du meine Ausführungen zu Max Scherff gelesen hast, wirst Du evtl. über eine Passage zum letzteren Angriff gestolpert sein - wenn ich mich nicht irre.
Aufklräung durch MG.Btl.2 - ohne Befugnis und gegen den Befehl!

Schöne Grüße

Hudson
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Beitragvon Kuno » 7/7/2004, 15:30

...wuerde passen!
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Beitragvon Kuno » 8/7/2004, 12:17

Verstehe ich das richtig: Nachdem man sich schon eine blutige Nase geholt hatte, weil man weder brauchbare Luftaufklaerung machte, noch die Italienischen Bauplaene zurate gezogen hat VERBOT man auch noch die Erdgebundene Aufklaerung?

Hallo? Was soll denn das?
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Beitragvon Gast » 8/7/2004, 13:08

Das Verbot erfolgte aus Gründen der "Tarnung", man wollte wohl keine schlafenden Hunde wecken.

Wenn diese beiden Ereignisse wirklich zusammengehören kann man auch sagen man war wohl geistig etwas durch die Hitze der Sonne irritiert....denn wenn man bedenkt, wie die Einheiten zusammengeschossen wurden, wie schwach man war, wie wenig man gesehen hat und wie viel anscheinend der Gegner - wer glaubt da noch an ein Überraschungsmoment?

Schöne Grüße

Hudson
Gast
 

Beitragvon Kuno » 8/7/2004, 13:14

Also die ganze TOBRUK-Geschichte wirft ein ziemlich schiefes Licht auf die verantwortlichen Offiziere des DAK.

Die Festungstruppen konnten ja gar nicht mehr abhauen. Also, da mach ich mal einen kleinen scheinangriff hier und einen dort. Nur um zu sehen, ob sie fest in ihren Stellungen sitzen oder auch mobile einheiten ins Gefecht werfen koennen...

Ob es nur die Sonne war?
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Beitragvon Gast » 21/7/2004, 12:44

Tja, da hat wohl jemand erwartet, das die Ausi plötzlich anfangen ihre ganzen Leute umzuschichten... betrachtet man aber die Stärke der Truppe und ihr Material (auch wenn ein Haufen mülliger italienischer Ari dabei war) dann war das vollkommen ausreichend um hier einiges abzublocken - vorallem wenn der Gegner nicht wußte wohin er geht...

@ Kuno

Hast Du Aufnahmen vom Bunker R7 und seiner Umgebung?

Schöne Grüße

Hudson
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