Operation SALAAM / KONDOR (L.E. Almasy)

Special Forces (Axis)

Moderatoren: trapperjoe, Kuno

Purzel ein Wagen von Almasy im Gilf Kebir seit 1942

Beitragvon Tango » 14/7/2004, 14:22

im dezember gehenwir auf eine gezielte Suche nach Purzel, einem Wagen von Almásy während der Operation Salam 1942. Er müßte noch im Gilf versteckt sein.
wenn jemand irgendwelche Informationen hat, welche eine Suche behilflich sein könnte, so wäre das sehr hilfreich
Tango
 

Beitragvon Gast » 14/7/2004, 14:41

Ob es da wirklich noch etwas zu finden gibt? Es sind ja nicht nur Leute unterwegs, die sagen "hallo, das habe ich gefunden", sondern genügend Fledderer...

Ich denke mal, wenn Du Dich so mit dem Thema auseinandersetzt, wirst Du evtl. uns eine Nasenlänge voraus sein.

Schöne Grüße

Hudson
Gast
 

p

Beitragvon Kuno » 14/7/2004, 18:03

Leider kann ich dir aber auch keine Details zum Standort des FORD geben.

Ich wollte das Auto mal als Modell 1:35 bauen. Hast du vom FORD 15cwt irgendwelche guten Bilder?
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon Kuno » 15/7/2004, 11:09

Hallo Tango

Schoner Fund, den du da abgebildet hast (bitte mache die Fotos etwas kleiner > 640 x 480 Pixel ist am besten fuer diese Seite)

Ich war selber noch nie im Museum in EL ALAMEIN - das foto vom FORD-Lastwagen habe ich aber schon gesehen. Ich muss einfach wieder einmal sagen, dass man die meisten Ausstellungstuecke schlichtweg versaut in diesen sogenannten Kriegsmuseen. Die fahrzeuge werden auf einen sockel gestellt und mit einer dicken Farbschicht ueberpinselt. Ich denke, dass die Stahlfabrik dann doch oefters mal die bessere Loesung darstellt!

Es kommt dazu, dass die ausstellungstuecke im Normalfall koomplett aus dem Zusammenhang gerissen ausgestellt werden. So etwas ist immer sehr schade und bringt dem Geschichtsinteressierten Besucher wenig bis gar nichts!
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon Gast » 15/7/2004, 11:20

Hallo Kuno,

das ist halt immer so eine Sache mit der "Ausstellung" eines solchen Fundes. Was sollte man Deiner Meinung nach anders machen?

Was mich neben der Geschichte des Fahrzeugs (Typ, Abarten), den technischen Grunddaten etc. interessieren würde, wäre die Geschichte des einzelnen Fahrzeugs, sein Fundort und die Restauration.

@ Tango

Wurde der Fund vom Musuem restauriert? Wie ist es eigentlich hier in Bezug auf die Teilebeschaffung?

Werd da mal auch ein Thema aufmachen "Restauration" oder so ähnlich.

Schöne Grüße

Hudson
Gast
 

Beitragvon Tango » 16/7/2004, 12:25

Hallo alle bei einander.
Leider muß ich euch endtäuschen. ES ist ein ständiger Konflickt, was man am besten machen soll.
Klar ist es am besten alles so zu lassen, wie man es findet. Da gibt es auch in der Libyschen Wüste geheime Stellen, wo die Zeit stehen geblieben ist in den letzten 60 Jahren. Wir dürfen aber nicht vergessen das der DAK Schauplatz nicht in Europa ist, geschweige in der Normandy...
Bei einer Stelle war ich persönlich, andere Stellen kenne ich von Hohen Militär, welche in den Gebiet Dienst geschoben haben, bis jetzt ist das leider immer noch Sperrgebiet. Ein anderes Thema was ja auch schon mal im Forum auf gegriffen wurde ist das Thema von Minen. (Übrigens das Bild welches im Forum abgebildet wurde ist ein Mercedes G eines Herrn Weber unten im Gilf Kebir, die Minen dort haben nichts mit den II WW zu tun) ist aber auch wieder ein anderes Thema.

Also was machen, wenn man über ein Fund stößt, es gibt etliche Bilder, wo Sovenir Jäger (auch wir inkl.) ein schönes Stück Ausstellungstück zerstören. Es ist die frage der Zeit. Schützen? Sicher wie? Da sind wir wieder am Thema... Afrika...II WW haben die nichts am Hut, war ja auch nicht ihr Krieg, ist aber ihre Wüste.

In Alamein und in Tobruk sind jeweils Kriegsmuseum errichtet wurden, beide relativ erbätmlich, keine Restoration, und der Hohe Salzgehalt in der Luft, zerfrißt jedes Material.

Deshalb kamen wir auf die Idee ein gesondertes Museum in einer der Oasen "Baharya" zu starten. Bis jetzt ist dies nur ein projekt was sich im Kopf entwickelt. Falls Purzel gefunden wird ist dies umso wichtiger und dringender.

Wird ein separates Thema mit Bildern und der Frage nach den genauen Modellen von Fords starten, mal sehen was die technick freaks so drauf haben.

schöne Grüsse
Tango
Tango
 

Beitragvon Timmay DW42 » 16/7/2004, 12:39

viel glück mit deiner Museums Idee
Timmay DW42
 

Beitragvon Kuno » 16/7/2004, 15:32

„Es war nicht ihr Krieg“

Die Antwort wird immer gerne gegeben, wenn man fragt, warum sich die Libyer und die Aegypter überhapt nicht für die Geschehnisse des Zweiten Weltkrieges interessieren.

Ich vergleiche das mit einer Situation im Strassenverkehr, bei der zwei Autos frontal zusammenstossen und ich als Fussgänger dazwischen stehe und zerquetscht werde. Interessiert mich das das etwa auch nicht weil es nicht meine Autos sind?

Bleiben wir mal bei Aegypten. Die Libyer können wir später behandeln.

Lest mal in den Geschichtsbücher nach, wie sehr sich die Deutschen bemüht haben, die Aegyptische Armee zum Aufstand gegen die Engländer zu bringen. Gerade auch in Zusammenhang mit L. Almasy und seinen Unternehmungen.

Aegypten hat eigentlich nur auf die Deutschen gewartet, um das Joch der Engländer abzuschütteln. Allerdings wollte man dann doch kein Risiko eingehen, die Deutschen zuerst die Arbeit machen lassen und dann dick auftreten und das Land selber regieren. Wäre ja auch dumm gewesen, sich vorher zu engagieren – falls die Engländer doch gewinnen...

Nun, die Engländer haben gewonnen. Wäre doch blöd gewesen, wenn man sich zu früh öffentlich geäussert hätte!

Im Gegensatz zu den meisten europäischen Ländern tun sich die Völker südlich des Mittelmeeres wahrscheinlich ein bischen schwerer die Geschichte aufzuarbeiten. Dabei würde nämlich auch herauskommen, wer mit welcher Seite sympathisiert hat, wer die feinen Geschäfte gemacht hat und so weiter. Man wiegt sich da dann doch lieber in der trügerischen Sicherheit der schöngeklitterten nationalen Befreiung und der tollen Zeiten, die danach kamen.

Es war nicht ihr Krieg – wisst ihr, was die Italiener mit Arabern gemacht haben, die in Verdacht standen mit den Engländern zu kooperiern? Weiss jemand, wieviele Einheimische in den letzten Jahren Ofer von Minen und Blindgängern des zweiten Weltkrieges geworden sind?

Die Bewahrung der Zeugen der Geschichte soll nicht nur touristischen Zwecken dienen, sondern es sollen auch Mahnmale für einen Irrsinn und dessen Opfer sein.

Es war nicht ihr Krieg funktioniert auch deshalb nicht, weil ich sonst ja fragen müsste, was ich mit den Pyramiden am Hut habe. Die interessieren mich nämlich auch.

Nein, es ist vielmehr eine bewusste Ignoranz der Geschichte, die hier stattfindet. Eine Ignoranz, die man wohl auch braucht, um unangenehmen Fragen in der EIGENEN Vergangenheit auszuweichen.

Wer jemals Gelegenheit hat, sollte sich mal im ägyptischen Fernsehen die „Gedenksendungen“ zu den Konflikten mit Israel ansehen. Das ist vielleicht ein Spass!

...und einfach noch am Rande gesagt: Wie schon von TANGO erwähnt, sind die Minengürtel entlang der libysch-ägyptischen Grenze tatsächlich nicht im Zweiten Weltkrieg gelegt worden. Dafür funktionieren sie noch bestens.
Und es war also doch auch ihr Krieg!

Egal. Genug auf den Ägyptern rumgehackt. Wenden wir uns einer anderen Problematik zu:

Was soll mit den Relikten des Krieges denn geschehen?

Auch hier findet eine gar nicht unübliche Entwicklung statt: Zuerst liegt noch alles herum. Die Trümmer haben gerade erst zu rauchen aufgehört. Da ist natürlich alles zu holen, was noch brauchbar ist. Sei es nun alls Fahrzeug oder aber als Rohmaterial für die Stahfabriken. Sind wir ehrlich – keiner von uns käme auf den Gedanken, einen VW-Golf einzustellen, nur weil er einmal ein seltener Zeuge deutscher autobaukunst werden KÖNNTE.

Mittlerweile ist das meiste geräumt. Praktisch alles eigentlich. Tango´s Bilder sollen zu keinen falschen Schlüssen führen: Die Gegend im Südwesten Ägyptens ist militärisches Sperrgebiet, welches zudem auch keinerlei offene Verkehrsverbindungen aufweist. Somit ist es für die Schrotthändler nicht gerade einfach dorthin zu kommen. Desweiteren ist der Ägypter – im Gegensatz zum Libyer- kein Wüstenbewohner. Mit Ausnahme der wenigen Oasen ist die Bevölkerung ausschliesslich auf das Niltal konzentriert. Ausser Touristen (mit Zwangsführer) und Militär kommt eigentlich niemand in die Gegend (Immigranten aus dem Sueden, welche sich ueber die Station Libyen auf dem Weg nach Europa befinden natürlich ausgenommen).

So, was machen wir nun mit „Purzel“ oder auch mit obigem LKW der SDF? Am besten wäre natürlich, sie stehen zu lassen. Es sind Geschichtsmonumente wie auch die Felsmalereien in der gleichen Gegend. Bei den Malereien ist ja auch noch keiner auf die Idee gekommen, sie zu entfernen und in ein Museum zu stellen.

Aber wie schon oben gesagt: niemand ist in der Lage, diese WW“-Denkmäler zu schützen – und somit werden sie zwangsläufig ein Opfer des allgemeinen Andenkenjägers.

Dann also weg damit in ein Museum. Warum nicht – nur ist es halt leider der Fall, dass in den „Museen“ wie zB. EL ALAMEIN durch die Küstennähe der Rost schnell mal sein Werk tut. Die lokalen „Restauratoren“ versauen dann den Rest auch noch – da ist TOBRUK ein schoenes Muster (eigentlich ist es ja gar kein Museum. Den Namen verdient es nun wirklich nicht.

Wenn schon Museum, dann gibt es für mich nur eine akzeptable Lösung: Das Fahrzeug muss im FUNDZUSTAND in einer möglichst originalgetreuen Szenerie ausgestellt werden (im IWM hat man das ansatzweise versucht – allerdings ist dort zuwenig Platz). Dann soll im Museum selber anhand von Fotos des Fundplatzes, Dokumenten und alten Bildern usw. Dem Besucher die Geschichte näher gebracht werden.

Eine Restaurierung des Fahrzeuges wäre komplett falsch! Für so etwas nimmt man besser eine Karre des selben Typs vom Schrottplatz und richtet sie wieder her. Wenn das Originalfahrzeug auch nur leicht wiederhergestellt wird, dann verleirt es sofort seine Originalität und somit auch seinen historischen Wert.

Und wo soll das Museum hinkommen? Ich plädiere immer dafür, dass so ein Museum möglichst nahe an den damaligen Geschehnissen platziert wird. Dies aus folgenden Gründen:
Der Reisende kann sich inspirieren lassen bevor er die Gegend selber befährt.
Es gibt einen oder mehrere Arbeitsplätze für die einheimische LOKALE BEVÖLKERUNG. Damit wird auch deren Interesse an der Geschichte geweckt – und sie tragen hoffentlich zum Schutze der Denkmäler mit bei.

Leider sieht die Realität im Normalfall halt ganz anders aus.............
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon Kuno » 16/7/2004, 15:38

Hier noch der Verweis auf das TOLLE Museum in TOBRUK: http://www.afrika-korps.de/forum/viewtopic.php?t=191
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon Gast » 16/7/2004, 20:04

Hallo Kuno,

mal ein paar Äußerungen von mir zu diesem Thema, wir werden sicher in einigen Punkten auseinander gehen, aber ich stimme Dir auch in vielen Punkten zu...

Das man sich dort unten nicht mit dem Thema beschäftigt ist zum einen vielleicht "praktisch", weil man sich nicht damit auseinandersetzen muß, zum anderen ist es aber auch dumm, denn gerade einige dieser Lokalitäten wären von großem Interesse gewisser Kreise - die Bunkeranlagen von Tobruk oder was auch immer - einiges hat man ja in der Euphorie der "Befreiung" weggeblasen. Möchte nicht wissen wie viele in der Normandie die Bunkeranlagen etc. besuchen...

Man will sich aber auch nicht damit beschäftigen, da man in dieser Zeit ein "geknechteter Haufen" war und kein "freies Volk" - paßt nicht zu nationalisischen Strömungen - wobei, es kommt immer darauf an wie man es verkauft...

Zum Thema Fotos von Tango - das meinte ich bezüglich der Wahrscheinlichkeit in zu finden. Es kam und kommt wahrscheinlich immer noch viel weg - wie Kuno bereits schreibt. Das ist Schade, aber wohl realistisch gesehen kaum aufzuhalten, außer eine "höhere" Macht sieht sich berufen, diese Relikte zu sichern.

Bezüglich Umgang mit Fundstücken im Hinblick auf Museen, Behandlung dort etc. - ich gehöre zu den Leuten mit einem Kadett in der Halle, weil der Wagen einfach richtig schön ist. -) - ich sehe Restaurationen mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Restaurationen sind gut, wenn sie gut gemacht werden, allerdings wenn ein Wagen seine Patina verliert, verliert er auch einen Teil seiner Geschichte. Ich mache an meinen Wagen soviel, das man die Spuren der Zeit durchaus sieht, aber der Wagen nicht davon zugrunde gerichtet wird.

Bei einem Fund wie z.B. dem Ford ist der Wagen durch den Krieg, durch die Fledderer und die Zeit mitgenommen. Jetzt wird man das Problem haben, das wenn man ihn liegenläßt, das irgendeiner kommt und ihm den Rest gibt. Zwei Wege - vor Ort schüzen, aber wie, oder mitnehmen. Vor Ort hätte man irgendwann wahrscheinlich hunderte oder tausende Punkte - wäre nicht schlecht, wenn - die Leute sich darum kümmern würden, das nichts wegkommt etc. und die anderen, die sie sehen wollen den Leuten vor Ort einen entsprechenden Obulus begen würden.

Ich war bei einigen Ausgrabungen, bei denen man versucht hat auch kleinere Objekte lokal zu erhalten - aber das kostet Geld - muß sich halt auch einer/mehrere dafür stark machen.

Prinzipiell der beste Weg, da hier die Identität des Ganzen am besten erhalten wird.

Das andere ist das Mitnehmen zwecks Ausstellung in einem Museum. Hier sollte aber eben auch der Fundort so detailliert wie möglich beschrieben und gezeigt werden - hätte da recht umfassende Ideen dafür.

Jetzt haben wir aber das Problem der Restauration - für und wider...

Das Schönste/Beste nach meiner Auffassung wäre es den Wagen ebenfalls wie Kuno schreibt in einer original Rekonstruierten Umgebung zu zeigen und im Fundzustand zu belassen und daneben dann ein komplett Restauriertes oder neu aufgebautes "Modell" stehen zu haben - also einen echten Wagen. ;-)

Dazu weitere Informationen, die einfach Standard sind, wie die technischen Daten und und und, wenn möglich aber auch den Weg des einzelnen Fahrzeugs, soweit rekonstruierbar.

Da es aber wohl nur wenige gibt, die sich je zwei Stücke leisten können oder wollen, wird das etwas utopisch sein. Da Besucher meist eher zur Oberflächengesellschaft gehören werden - sorry, sind halt prozentual die meisten - werden Wracks weniger Interessierte anlocken, als restaurierte Fahrzeuge. Damit werden restaurierte Fahrzeuge die Oberhand bekommen...

Zwecks Lokalität eines solchen Musems, ich denke wie Kuno, das kleinere Musen (?) vor Ort in der Nähe der Funde besser wären, weil sie ggf. sie werden vom Tourismus angenommen - es sollten ja hoffentlich nicht gleich Millionen verschmutzender Massentouristen mit x-Sterne anspruch sein - Geld in die Breite der Bevölkerung bringen und es so nicht nur wenigen zu gute kommen würde.

Alles aber recht utopisch - was wäre wenn. Wie gesagt, unter den entsprechenden Rahmenbedingungen der beste Weg, würde ich mich auch stark machen dafür, sofern das ein 08/15 kann.

Ich war noch nie da unten, aber wenn ich die Bilder von dem Tobruker "Museum" sehe, dann kann ich nur eins sagen, laßt uns ein paar Frachter nehmen, Blech aus den 80er und 90er Jahren runterkarren und dafür alles was an "historischem" Material da unten ist mitnehmen. Traurig aber wahr!

Unser deutscher Boden ist ja auch nicht mehr das was er einmal war, aber wenn es darauf hinausläuft, das früher oder später da unten alles in der Schmelze landet, gesprengt wird oder sonst was, dann sollten wir lieber versuchen das Material dorthin zu bekommen, wo es seine Reise begann...

Nix für ungut und schöne Grüße

Hudson
Gast
 

Es war nicht ihr Krieg????

Beitragvon Tango » 16/7/2004, 21:54

Hallo Kuno,

es war nicht ihr Krieg, sollte nicht irgend wie bewertend sein, sondern leider eine Tatsache, es ist leider eine Einstellungssache.

Übrigens bin ich ganz deiner Meinung. Von deinem geschriebenen gehe ich stark davon aus, du kennst die Mentalität und warst öfters unten, mit Ägyptern zu tun gehabt.

Bei den Libyern ist auch alles richtig erfaßt. Sie wollen halt gerne, können es leider nicht. keiner hat es ihnen gezeigt.... wie sowas geht.

Für mich sind die Libyer sehr ähnlich wie die amis, eine weg werfgesellschaft, in den Staten hat die welt auch erst vor 200 Jahren angefangen... (onhe Bewertung).

Übrigens schließe ich mich Hudson an, entschuldigung wegen den Rechtschreibfehler und sonstigen Fehler.

Auch die versprochene Bilder werde ich nächste Woche noch ins Forum setzen. Zur Zeit streikt mein Computer er will nicht ganz so wie ich will

Schönen Gruß
Tango
Tango
 

Beitragvon Kuno » 15/2/2005, 17:43

Hier noch eine kleine Verzweigung zum selben Thema:

viewtopic.php?t=1097
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon Kuno » 28/10/2005, 12:17

So, ich habe das Thema ein bischen modifiziert. Gibt es jemanden, der dazu etwas "Neues" sagen kann? Immer her damit!
Benutzeravatar
Kuno
Top Poster
 
Beiträge: 10180
Registriert: 28/8/2003, 14:13

Beitragvon trapperjoe » 5/1/2007, 16:03

Nach zehnstündiger Suche habe ich dieses hier gefunden
Dateianhänge
Salaam.jpg
Quelle: Die Truppenkennzeichen 1939-1945 / Band 3 / Schmitz/Thies
Salaam.jpg (32.98 KiB) 1198-mal betrachtet
mfG trapperjoe

:ugeek: WHO DARES WINS :ugeek:
Benutzeravatar
trapperjoe
Top Poster
 
Beiträge: 1051
Registriert: 19/10/2005, 13:16
Wohnort: N 52° 24' 6" E 9° 46'56"

Beitragvon Kuestenjaeger » 7/1/2007, 00:42

Ist doch nicht das gleiche,schade!
Meinst ist halt doch nur ein Dromedar.

Trotzdem poste ich es mal(wenn einer es kennt,verschiebe ich es gerne):
Dateianhänge
Emblem.jpg
Emblem.jpg (26.89 KiB) 1174-mal betrachtet
Kuestenjaeger
 

VorherigeNächste

Zurück zu Sondereinheiten (Achse)

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast